Que es el PROGRESSIVE SCAN.?

[Novato]

Buenas.
He visto por ahi, algunas camaras MINIDV, que en la carcasa pone:
PROGRESSIVE SCAN.
Que significa?
Mi SONY DCR-PC8E lo tiene?
Es mejor que la camara lo realice o no?
Gracias.


---
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[Biscuter]

Post by Novato
Buenas.
PROGRESSIVE SCAN.
Que significa?

Significa que al grabar captura frames completos (25 por segundo en
PAL), en lugar de usar exploración entralazada en dos campos (cogiendo cada
vez sólo la mitad de las líneas, 50 campos por segundo en PAL).

Post by Novato
Mi SONY DCR-PC8E lo tiene?

Si no lo sabes, probablemente no. :)

Post by Novato
Es mejor que la camara lo realice o no?

Le da una textura más mate, menos brillante y más cercana al cine, y
tiene más definición por frame, pero sólo lo hacen bien las cámaras de gama
alta, tipo Canon XL1 o Panasonic AGVX 100.

Un saludo,
Biscuter

[Fulgen]

Post by Biscuter

Post by Novato
Buenas.
PROGRESSIVE SCAN.
Que significa?

Significa que al grabar captura frames completos (25 por segundo en
PAL), en lugar de usar exploración entralazada en dos campos (cogiendo cada
vez sólo la mitad de las líneas, 50 campos por segundo en PAL).

Post by Novato
Mi SONY DCR-PC8E lo tiene?

Si no lo sabes, probablemente no. :)

Post by Novato
Es mejor que la camara lo realice o no?

Le da una textura más mate, menos brillante y más cercana al cine,

Es curioso, no sabia que podia afectar a la textura si hablamos de
captura. Hay alguna explicación al efecto ? o podria ser porque las camaras
que hayas probado con esa opcion son de gama mas alta y tienen ya esa
característica sin estar relacionada con el progressive scan ?

Post by Biscuter
y
tiene más definición por frame, pero sólo lo hacen bien las cámaras de gama
alta, tipo Canon XL1 o Panasonic AGVX 100.

Y respecto a las que lo hacen mal, que diferencia hay ?

Saludos

[Biscuter]

Post by Fulgen
Es curioso, no sabia que podia afectar a la textura si hablamos
de captura. Hay alguna explicación al efecto ? o podria ser porque
las camaras que hayas probado con esa opcion son de gama mas alta y
tienen ya esa característica sin estar relacionada con el progressive
scan ?

Esa característica viene dada por el tipo de exploración. El "cinelook"
de la Panasonic o el "Frame" de la canon es el modo de captura en
exploración progresiva. En las cámaras profesionales DVC Pro o Betacam
Digital, la textura cambia radicalmente de un modo a otro. Luego se pueden
ajustar los colores y muchas cosas, o meter filtros en montaje, pero la
diferencia más básica está en que no es entrelazado. Lo usan mucho en series
de televisión desde hace tiempo, para obtener un acabado más suave. A eso me
refería con que sólo lo hacen bien las cámaras de gama alta, las que he
probado de gama media o media-baja con modo "frame" intentan acercarse pero
no dan ni de lejos esa calidad. He oído que eso es porque la exploración no
es de verdad 25p, sino 12,5 interpolados o algo así, pero ya no lo sé...
Depende de la cámara me imagino.

Un saludo,
Biscuter

[Fulgen]

Post by Biscuter

Post by Fulgen
Es curioso, no sabia que podia afectar a la textura si hablamos
de captura. Hay alguna explicación al efecto ? o podria ser porque
las camaras que hayas probado con esa opcion son de gama mas alta y
tienen ya esa característica sin estar relacionada con el progressive
scan ?

Esa característica viene dada por el tipo de exploración. El "cinelook"
de la Panasonic o el "Frame" de la canon es el modo de captura en
exploración progresiva. En las cámaras profesionales DVC Pro o Betacam
Digital, la textura cambia radicalmente de un modo a otro. Luego se pueden
ajustar los colores y muchas cosas, o meter filtros en montaje, pero la
diferencia más básica está en que no es entrelazado.

Ya ya, pero entonces lo de la textura es una modificacion que mete la
camara para adaptarse o realmente hay algun fenomeno fisico por el cual
cambia el aspecto ?

Post by Biscuter
Lo usan mucho en series
de televisión desde hace tiempo, para obtener un acabado más suave.

Si, pero eso lo hacen incluso manteniendo el entrelazado. Supongo que se
tratara de algun tipo de filtro aunque lo desconozco. Incluso es posible que
se pueda realizar en postproceso.

Post by Biscuter
A eso me
refería con que sólo lo hacen bien las cámaras de gama alta, las que he
probado de gama media o media-baja con modo "frame" intentan acercarse pero
no dan ni de lejos esa calidad.

Cuando llamas calidad, te refieres a resolución o a ese efecto que
simula a las series de TV americanas y que se fue metiendo en las españolas
con la serie Periodistas ?

He oído que eso es porque la exploración no

Post by Biscuter
es de verdad 25p, sino 12,5 interpolados o algo así,

Un poco raro no ?. En todo caso serian 25p sacando solo la mitad de
campos de un 50i.

Post by Biscuter
pero ya no lo sé...
Depende de la cámara me imagino.

Eso siempre.

Saludos

[Biscuter]

Post by Fulgen
Ya ya, pero entonces lo de la textura es una modificacion que
mete la camara para adaptarse o realmente hay algun fenomeno fisico
por el cual cambia el aspecto ?

No sé cuál es el fenómeno físico aparte del hecho de que en teoría el modo
frame duplica la resolución vertical, pero la textura cambia radicalmente de
entrelazado a progressive, sin necesidad de activar ninguna funcion especial
en la cámara ni retocar el color.

Post by Fulgen
Si, pero eso lo hacen incluso manteniendo el entrelazado. Supongo
que se tratara de algun tipo de filtro aunque lo desconozco. Incluso
es posible que se pueda realizar en postproceso.

Hay filtros que lo hacen por postproceso, pero no queda igual porque se
basan normalmente en eliminar o interpolar campos, se pierde calidad. Hay un
plugin de Premiere que se llama Film FX que precisamente lo que hace es
simular la exploración progresiva por software. Incluso la versión NTSC de
la Panasonic AGVX-100 o la nueva xl-2, tienen que "tirar" frames para hacer
el pulldown y pasar de 29.97 a 24p. En las versiones europeas, con 25p no se
pierde nada.

No sé el caso concreto de cada serie, pero no hace falta ningún
postproceso especial si grabas en progressive. Otra cosa es que se quieran
buscar efectos más complicados, como en "Cuéntame" por ejemplo.

Post by Fulgen
Cuando llamas calidad, te refieres a resolución o a ese efecto que
simula a las series de TV americanas y que se fue metiendo en las
españolas con la serie Periodistas ?

A las dos cosas :) La textura cambia, pero también aumenta la
resolución, si tu ves un frame aislado capturado de las dos maneras, tiene
más capacidad de definición el que está grabado con exploración progresiva.
Aunque precisamente en las series americanas no he visto que hagan nunca
eso, pero tampoco veo mucho la tele, puede ser.

Post by Fulgen
He oído que eso es porque la exploración no

Post by Biscuter
es de verdad 25p, sino 12,5 interpolados o algo así,

Un poco raro no ?. En todo caso serian 25p sacando solo la mitad
de campos de un 50i.

No lo sé exactamente, creo las de gama baja dan menos resolución
porque sacrifican frames para obtener una textura, graban sólo la mitad en
la práctica, pero no te puedo decir cómo funciona. Curiosamente, he visto
que hablan de eso precisamente en otro foro que suelo leer:

http://minilien.com/?IrYDhWQOG4

Obviamente en una cámara que cuesta diez o cuarenta veces más hay
muchas más razones por las que la imagen es mejor que en una doméstica, pero
también el progressive scan "se hace mejor".



Un saludo,
Biscuter

[Fulgen]

Post by Biscuter

Post by Fulgen
Ya ya, pero entonces lo de la textura es una modificacion que
mete la camara para adaptarse o realmente hay algun fenomeno fisico
por el cual cambia el aspecto ?

No sé cuál es el fenómeno físico aparte del hecho de que en teoría el modo
frame duplica la resolución vertical, pero la textura cambia radicalmente de
entrelazado a progressive, sin necesidad de activar ninguna funcion especial
en la cámara ni retocar el color.

Post by Fulgen
Si, pero eso lo hacen incluso manteniendo el entrelazado. Supongo
que se tratara de algun tipo de filtro aunque lo desconozco. Incluso
es posible que se pueda realizar en postproceso.

Hay filtros que lo hacen por postproceso, pero no queda igual porque se
basan normalmente en eliminar o interpolar campos, se pierde calidad. Hay un
plugin de Premiere que se llama Film FX que precisamente lo que hace es
simular la exploración progresiva por software. Incluso la versión NTSC de
la Panasonic AGVX-100 o la nueva xl-2, tienen que "tirar" frames para hacer
el pulldown y pasar de 29.97 a 24p.

Quieres decir que siguen grabando a 29.97 ?. Y no queda raro eso de
tirar frames ?. Es que entre las que quedan ya no hay separacion constante y
si la eliminacion la hace por interpolado se pierde toda la gracia del
progresivo (entonces hay que generar frames diferentes a partir de los
existentes al igual que se hace con el desentrelazado). Complicado esto del
progresivo.

Post by Biscuter
En las versiones europeas, con 25p no se
pierde nada.
No sé el caso concreto de cada serie, pero no hace falta ningún
postproceso especial si grabas en progressive. Otra cosa es que se quieran
buscar efectos más complicados, como en "Cuéntame" por ejemplo.

De todas formas no he probado mucho pero algunas capturas de series y
todas me las he encontrado grabadas en entrelazado. Al menos solo me he
encontrado en modo progresivo las peliculas procedentes del cine.

Post by Biscuter

Post by Fulgen
Cuando llamas calidad, te refieres a resolución o a ese efecto que
simula a las series de TV americanas y que se fue metiendo en las
españolas con la serie Periodistas ?

A las dos cosas :) La textura cambia, pero también aumenta la
resolución, si tu ves un frame aislado capturado de las dos maneras, tiene
más capacidad de definición el que está grabado con exploración progresiva.

Claro, porque en el entrelazado solo se coge un campo y se duplican las
lineas. Si cogemos los dos campos para obtener toda la resolucion veremos el
efecto peine en las zonas de movimiento.

Post by Biscuter
Aunque precisamente en las series americanas no he visto que hagan nunca
eso, pero tampoco veo mucho la tele, puede ser.

Post by Fulgen
He oído que eso es porque la exploración no

Post by Biscuter
es de verdad 25p, sino 12,5 interpolados o algo así,

Un poco raro no ?. En todo caso serian 25p sacando solo la mitad
de campos de un 50i.

No lo sé exactamente, creo las de gama baja dan menos resolución
porque sacrifican frames para obtener una textura, graban sólo la mitad en
la práctica, pero no te puedo decir cómo funciona. Curiosamente, he visto
http://minilien.com/?IrYDhWQOG4
Obviamente en una cámara que cuesta diez o cuarenta veces más hay
muchas más razones por las que la imagen es mejor que en una doméstica, pero
también el progressive scan "se hace mejor".

Por supuesto pero hay que tener en cuenta que a partir de cierto nivel
el precio se dispara exponencialmente y la calidad y prestaciones apenas
aumentan linealmente.

Saludos

[Willy]

On Mon, 27 Sep 2004 15:14:22 +0200, "Fulgen"

[...]

Os he seguido el hilo con interés, y ahora me surge una pregunta
(aunque realmente me parece que ya sé la respuesta): tengo una Sony
DCR-PC8E (normalita, vamos) que seguro que no captura en progresivo.

Pero al pasar a DVD, y porque había leído que el progresivo era mejor
y que además las teles de gama alta (de la que todavía carezco) pueden
"tragarse" señal en progresivo, pues lo convertí a progresivo...

Y ahora veo que cometí un error, no? Quiero decir: he perdido en
definición y claridad de imagen, por intentar mejorar algo que estaba
mejor sin tocarlo. ¿O no?

El caso es que se me ve bastante bien, y no noto ese efecto "cine" del
que habláis. El bitrate es variable y está entre 6 y 8.5 MBs (igual es
por eso que no noto las diferencias).

¿Qué me recomendáis para las siguientes ediciones Mini DV --> DVD ?

Gracias y un saludo,


Willy

[Fulgen]

Post by Willy
On Mon, 27 Sep 2004 15:14:22 +0200, "Fulgen"

[...]

Os he seguido el hilo con interés, y ahora me surge una pregunta
(aunque realmente me parece que ya sé la respuesta): tengo una Sony
DCR-PC8E (normalita, vamos) que seguro que no captura en progresivo.
Pero al pasar a DVD, y porque había leído que el progresivo era mejor
y que además las teles de gama alta (de la que todavía carezco) pueden
"tragarse" señal en progresivo, pues lo convertí a progresivo...
Y ahora veo que cometí un error, no? Quiero decir: he perdido en
definición y claridad de imagen, por intentar mejorar algo que estaba
mejor sin tocarlo. ¿O no?

Si el original era entrelazado y lo has convertido a progresivo, has
tenido que de algun modo meter un filtro de desentrelazado. Eso logicamente
modifica la imagen original y genera porciones de imagen por estimación
(iterpolados y otros) de manera que en teoria no puede mejorar (proceso a
posteriori) sino en todo caso, empeorar un poco. Solo se debería hacer si se
va a visualizar sobre una pantalla unicamente progresiva (proyector, lcd,
plasma... )

Post by Willy
El caso es que se me ve bastante bien, y no noto ese efecto "cine" del
que habláis.

Yo es que no veo la relacion del efecto cine con la grabacion en
progresivo.

Post by Willy
El bitrate es variable y está entre 6 y 8.5 MBs (igual es
por eso que no noto las diferencias).

Hombre, bien hecho el desentrelazado tampoco se debe notar.

Saludos

[Willy]

On Wed, 29 Sep 2004 00:56:49 +0200, "Fulgen"
<***@terra.es> wrote:

Gracias por tu respuesta. Quizás siga pasándolas a progresivo, ya que
parece que en el futuro nuestras teles serán plastas... no, perdón que
eso ya lo son, quise decir plasmas :-D , o quizás me compre un
proyector, o lo que sea... Y, como dices, con ese bitrate alto no se
nota (además uso el Adobe Premiere, que no debe ser malo del todo).

Un saludico,

Willy

Post by Fulgen

Post by Willy
On Mon, 27 Sep 2004 15:14:22 +0200, "Fulgen"

[...]

Os he seguido el hilo con interés, y ahora me surge una pregunta
(aunque realmente me parece que ya sé la respuesta): tengo una Sony
DCR-PC8E (normalita, vamos) que seguro que no captura en progresivo.
Pero al pasar a DVD, y porque había leído que el progresivo era mejor
y que además las teles de gama alta (de la que todavía carezco) pueden
"tragarse" señal en progresivo, pues lo convertí a progresivo...
Y ahora veo que cometí un error, no? Quiero decir: he perdido en
definición y claridad de imagen, por intentar mejorar algo que estaba
mejor sin tocarlo. ¿O no?

Si el original era entrelazado y lo has convertido a progresivo, has
tenido que de algun modo meter un filtro de desentrelazado. Eso logicamente
modifica la imagen original y genera porciones de imagen por estimación
(iterpolados y otros) de manera que en teoria no puede mejorar (proceso a
posteriori) sino en todo caso, empeorar un poco. Solo se debería hacer si se
va a visualizar sobre una pantalla unicamente progresiva (proyector, lcd,
plasma... )

Post by Willy
El caso es que se me ve bastante bien, y no noto ese efecto "cine" del
que habláis.

Yo es que no veo la relacion del efecto cine con la grabacion en
progresivo.

Post by Willy
El bitrate es variable y está entre 6 y 8.5 MBs (igual es
por eso que no noto las diferencias).

Hombre, bien hecho el desentrelazado tampoco se debe notar.
Saludos

Willy

[Fulgen]

Post by Willy
On Wed, 29 Sep 2004 00:56:49 +0200, "Fulgen"
Gracias por tu respuesta. Quizás siga pasándolas a progresivo, ya que
parece que en el futuro nuestras teles serán plastas... no, perdón que
eso ya lo son, quise decir plasmas :-D , o quizás me compre un
proyector, o lo que sea... Y, como dices, con ese bitrate alto no se
nota (además uso el Adobe Premiere, que no debe ser malo del todo).

Puedes hacerlo pero piensa que estas modificando la fuente. Los actuales
plasmas y aun mas los futuros se encargan de realizar el desentrelazado en
tiempo real (incluso se puede realizar en el propio reproductor). Dicho
proceso se podra realizar mejor o peor segun la capacidad de los chips que
utilizan para ello y segun el algoritmo empleado. Ahora mismo si tu lo
conviertes en progresivo lo estas haciendo de una determinada manera e
imposibilitas ya el poder hacerlo de maneras aun mejores.

Pero vamos, todo esto es teorico asi que si tu estas contento con el
resultado tampoco tienes por que dejar de pasarlo.

Saludos

Post by Willy
Un saludico,
Willy

Post by Fulgen

Post by Willy
On Mon, 27 Sep 2004 15:14:22 +0200, "Fulgen"

[...]

Os he seguido el hilo con interés, y ahora me surge una pregunta
(aunque realmente me parece que ya sé la respuesta): tengo una Sony
DCR-PC8E (normalita, vamos) que seguro que no captura en progresivo.
Pero al pasar a DVD, y porque había leído que el progresivo era mejor
y que además las teles de gama alta (de la que todavía carezco) pueden
"tragarse" señal en progresivo, pues lo convertí a progresivo...
Y ahora veo que cometí un error, no? Quiero decir: he perdido en
definición y claridad de imagen, por intentar mejorar algo que estaba
mejor sin tocarlo. ¿O no?

Si el original era entrelazado y lo has convertido a progresivo, has
tenido que de algun modo meter un filtro de desentrelazado. Eso logicamente
modifica la imagen original y genera porciones de imagen por estimación
(iterpolados y otros) de manera que en teoria no puede mejorar (proceso a
posteriori) sino en todo caso, empeorar un poco. Solo se debería hacer si se
va a visualizar sobre una pantalla unicamente progresiva (proyector, lcd,
plasma... )

Post by Willy
El caso es que se me ve bastante bien, y no noto ese efecto "cine" del
que habláis.

Yo es que no veo la relacion del efecto cine con la grabacion en
progresivo.

Post by Willy
El bitrate es variable y está entre 6 y 8.5 MBs (igual es
por eso que no noto las diferencias).

Hombre, bien hecho el desentrelazado tampoco se debe notar.
Saludos

Willy

[Biscuter]

Post by Fulgen
Puedes hacerlo pero piensa que estas modificando la fuente. Los
actuales plasmas y aun mas los futuros se encargan de realizar el
desentrelazado en tiempo real (incluso se puede realizar en el propio
reproductor). Dicho proceso se podra realizar mejor o peor segun la
capacidad de los chips que utilizan para ello y segun el algoritmo
empleado. Ahora mismo si tu lo conviertes en progresivo lo estas
haciendo de una determinada manera e imposibilitas ya el poder
hacerlo de maneras aun mejores.

Yo aún diría más, que dijo aquél. Si por hardaware (o sea, la cámara) no
lo has grabado en "progressive", cualquier retoque posterior para intentarlo
(por software) se basará neceseriamente en la interpolación de campos
(quiere esto decir, en sacrificar la mitad de resolución para que se vea
mejor por internet y poco más (en televisores de plasma tampoco mejorará la
imagen)). Puede que no notes diferencia alguna, pero en "pantalla grande"
todo se nota.

Lo del "efecto cine" aunque parezca un chascarrillo a Gott pongo por
testigo de que es cierto y que en camaras al menos a partir de la gama
"prosumer" el modo progresivo consigue una textura más cercana al cine que a
los telediarios. He dicho, y lo he comprobado con mi experiencia
profesional, y por más que no me crean lo afirmo: la captura en entrelazado
tiene una textura diametralmente diferente a la progresiva. Puede que esto
que digo no tenga (o no conozcamos) unos axiomas físicos o biológicos que lo
avalen. Pero de verdad de la buena, aunque no tenga argumentos científicos
para demostrarlo, se ve de otra forma.

Un saludo,
Biscuter

[Bariloche]

Post by Biscuter
Yo aún diría más, que dijo aquél. Si por hardaware (o sea, la cámara) no
lo has grabado en "progressive", cualquier retoque posterior para intentarlo
(por software) se basará neceseriamente en la interpolación de campos
(quiere esto decir, en sacrificar la mitad de resolución

Hay varias maneras de desentrelazar. Una de ellas consiste en eliminar
uno de los dos campos, y rellenar sus huecos con un proceso semejante
al de los filtros Blur. Entonces, sí estás "perdiendo" la mitad de la
resolución. Pero hay otras maneras que intentan crear una imagen de
plena resolución a partir de los 2 campos. En tal caso no pierdes
resolución. El problema es que la captura de los campos se hizo con
1/50 segundo de diferencia, así que la nueva imagen es un puro invento
que no sale del todo bien.